Лукавая цифра
Научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин комментирует лекцию директора Лондонской школы экономики Ховарда Дэвиса «Экономический кризис и его последствия».
Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Лукавая цифра».
Аудиозапись этой передачи на сайте радиостанции «Эхо Москвы» (включает и запись самой лекции Ховарда Дэвиса)
Скачать запись в формате mp3:
А. САМСОНОВА: 22-10 в российской столице. Добрый вечер, дорогие и любимые радиослушатели и телезрители. Радиослушатели «Эхо Москвы», телезрители телекомпании RTVi. Мы с Алиной Гребневой…
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Сегодня ведем программу «Лукавая цифра», как, впрочем, и всегда. И сегодня мы говорим на страшную и, может быть, интересную тему: «Новейшая экономическая история последних двух лет. Как ипотечный кризис в Америке превратился в мировой финансовый кризис». Говорим мы на эту тему сегодня с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: У нас сегодня необычная программа, немного нестандартная.
А. ГРЕБНЕВА: В необычном формате.
А. САМСОНОВА: У нас сегодня лекция и семинары. Лекция сегодняшняя посвящена как раз теме новейшей экономической истории. Я думаю, многие из вас задавались вопросом таким — почему же после ипотечного кризиса в Америке, из-за кризиса плохих должников, которые не смогли выкупить свои дома, не смогли заплатить за кредиты, страдаем мы, россияне и весь оставшийся мир, и даже Исландия? Почему нас увольняют с работ? Почему нам задерживают зарплату? Почему в России идет отток капитала? Почему в России растет инфляция? Как это может быть? Где-то задним умом мы понимаем, что все вещи в глобальной экономике связаны. Но мне лично такое объяснение показалось недостаточным. Я хочу знать — надеюсь, что и вы хотите знать, — как же все-таки детально все происходило, что происходило за последние два года в экономике мировой, что мы оказались в таком положении, и оказались, видимо, надолго. Именно поэтому вашему вниманию сегодня мы представляем лекцию Ховарда Дэвиса, директора Лондонской школы экономики и политических наук. Ховард Дэвис довольно любопытный человек. Он приехал в Россию на прошлой неделе, прочитал свою лекцию студентам Высшей школы экономики, ее мы вам дадим послушать. Но прежде расскажу пару слов о Ховарде Дэвисе. Он возглавлял Управление по финансовому надзору в Великобритании, т.е. заведовал, был регулятором Лондонской биржи, потом гендиректором Конфедерации британской промышленности, заместителем управляющего Банка Англии. И вот сегодня он член Совета директоров Банка «Morgan Stanley» и, как я говорила, гендиректор Лондонской школ экономики и политических наук. Он прочитал лекцию, в которой разделил весь кризис на пять этапов, в духе классической шекспировской драмы. И все эти 5 этапов мы вам дадим послушать. Это будет лекция. А потом начнется, господа, семинар, и вам нужно будет задавать свои вопросы Евгению Григорьевичу Ясину, который этот семинар сегодня проведет. +7-985-970-4545, слушайте и задавайте свои вопросы.
А. ГРЕБНЕВА: Ну что же, первая часть лекции.
 |
| Ховард Дэвис в ГУ-ВШЭ |
Таким образом, кризис закладных сабпрайм (subprime) раскрыл риски широкомасштабного неправильного установления цен, которое в свою очередь было связано со слишком мягкими условиями выдачи кредитов и избытком легкодоступной ликвидности на рынке. Этот избыток, в свою очередь, вероятно, является результатом излишне мягкой монетарной политики, особенно в США. Итак, кризис сабпрайм выявил некоторые ошибки в законодательном регулировании, сделал очевидной опасность слишком мягкой монетарной политики и преподал ряду весьма продвинутых финансовых институтов болезненные уроки управления рисками и разработки стратегий хеджирования. Для некоторых финансовых институтов потери от первой фазы кризиса были огромны. Например, были обрушены такие фирмы как UBS и «Merryl Lynch». Несколько европейских банков некогда тоже имели серьезные позиции на рынке сабпрайм, и, следовательно, они тоже утонули в этом кризисе. Примером тому может служить IKB. Но с кризисом можно было бы справиться, если бы он ограничился только проблемами с сабпрайм кредитами и связанными областями. Финансовая система смогла бы даже справиться с потерей сотен миллиардов долларов, возникшими из-за сабпрайм займов. Это была бы болезненная, но преодолимая проблема. И тем не менее, кризис, начавшийся только как ипотечный, перерос в другую фазу — в кризис ликвидности. А. САМСОНОВА: А теперь, как говорит наш коллега Сергей Пархоменко, не волнуйтесь, мы вам все объясним.
А. ГРЕБНЕВА: Но только напомним, что это была первая часть лекции Ховарда Дэвиса, который является директором Лондонской школы экономики и политических наук. А у нас в студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин, который будет нам все объяснять. Евгений Григорьевич, начнем по порядку. Мы, пока это все слушали, внесли свои коррективы, что золотовалютные резервы России уже не те 600 млрд., о которых говорил Ховард Дэвис, а уже намного и значительно меньше.
Е. ЯСИН: 475, по тем последним данным, которые я видел.
А. ГРЕБНЕВА: Но вернемся все-таки к тому, что он еще говорил об остальных кризисных вещах. Что касается монетарной политики, там была сказана такая фраза, что слишком мягкой она была, что в США власти проводили не очень жестко. В чем это выражалось? Потому что для нас, не очень связанных с экономическими науками, не понятно, в чем заключалась эта мягкость монетарной политики.
Е. ЯСИН: Мягкость заключалась в том, что, желая повысить темпы экономического роста, особенно после 2001 года, после событий 11 сентября и так далее, Федеральная резервная система понизила учетную ставку до 1%. Деньги стали очень дешевыми, стало выгодно делать займы. А федеральный резерв там представляет собой как бы банк последней инстанции, и другие банки могут там получать займы, кредиты. Они получали эти деньги, выдавали кредиты под низкие ставки. И люди почувствовали, что они по таким ставкам могут покупать дома.
А. ГРЕБНЕВА: Ну еще бы. Кто бы отказался от дома под 1%.
Е. ЯСИН: И они пошли. Можно сказать так — ставка была переменная. И через какое-то количество времени они вдруг узнали, что те проценты, которые они собирались платить, уже поменялись, они повысились. И они оказались не в состоянии. Кроме того, понизились цены на недвижимость, потому что система ипотеки устроена так, что те дома, которые покупаются на ипотечный кредит, они же являются обеспечением этого кредита. Стало быть, если от вас требуют вернуть кредит, то вы должны продать свой дом. А поскольку не могли люди платить, то цены на недвижимость пошли вниз. Ну и создалась такая ситуация, что вдруг почувствовали, что денежная политика слишком мягкая. Потому что не надо было так гоняться за высокими темпами экономического роста — как мы собирались удвоить ВВП, — надо быть более умеренными и рассчитывать на те темпы, которые естественны для экономики на данном этапе.
А. САМСОНОВА: Понятно более-менее, кто виноват. Понятно, что виноваты заемщики, которые брали кредиты и не могли их выплачивать. Во вторую очередь виновато финансовое регулирование США, которое делало слишком дешевыми деньги и стимулировало людей брать, братьи и брать кредиты. Это первая фаза, с ней более-менее разобрались. +7-985-970-4545, задавайте свои вопросы, на семинаре всё разъясним. А сейчас переходим ко второй части лекции Ховарда Дэвиса.
ХОВАРД ДЭВИС: Кризис ликвидности начал завариваться в первые месяцы 2007 года, когда начали происходить резкие ценовые изменения в рамках индексов, связанных с этим рынком. Но более очевидным кризис ликвидности стал 9 августа 2007 года, когда Европейскому центральному банку пришлось закачать большую суммы денег в европейские рынки для того, чтобы стабилизировать межбанковские займы, проценты по трехмесячному займу скакнули вверх и существенно превысили значения, которые казались приемлемыми для властей. Федеральная резервная система быстро последовала за Европейским центробанком, а затем, неохотно, это сделал и Банк Англии. Банк «Northern Rock» был первой крупной жертвой сворачивания рынка. На некоторое время это сделало Лондон центром кризиса. Британское правительство предпринимало весьма неуверенные шаги по решению проблемы, и его нежелание национализировать банк, что было единственным на тот момент решением, привело к репутационным потерям британской системы регулирования рынков. Ретроспективно мы видим, что «Northern Rock», очень сильно зависимый от секьюритизации для финансирования своего портфеля закладных, что было на тот момент исключением, стал предвестником будущих проблем многих других банков. Ища ответ на кризис ликвидности, центральные банки полезли в учебники и начали делать то, что там написано, а именно: накачивать рынки ликвидностью, без ограничений, без гарантий, по низким ставкам. В учебниках сказано, что это должно решить проблему. И на некоторое время это, определенно, отдалило худшие последствия кризиса. Однако зимой 2007–2008 гг. центральные банки стали больше беспокоиться вызванной питаемой высокими ценами на сырье, и особенно на нефть, инфляцией, нежели кризисом ликвидности. В этот момент центральные банки начали повышать процентные ставки, чтобы снизить инфляционные риски. Однако успокоение банков по поводу кризиса было ошибочным. Шторм был готов начаться. Несмотря на то, что рынки несколько стабилизировались, подспудно начали проявляться довольно опасные тенденции. Я называю эту фазу кризиса великим разоблачением.
А. САМСОНОВА: Ховард Дэвис как-то легко переходит от кризиса ипотечного к кризису ликвидности, говорит, что, само собой, ипотечный кризис должен был вызвать кризис ликвидности банков, кризис межбанковского кредитования. Но для нас, честно говоря, это не так очевидно, этот механизм. Почему все-таки этот маленький, локальный кризис перерос в кризис межбанковского кредитования? И что это за межбанковское кредитование? Насколько это важная часть, винтик мировой экономики?
Е. ЯСИН: Это везде очень важно. Рынок межбанковского кредитования, он представляет собой тот рынок, на котором каждый банк может рефинансировать свои долги, он может взять кредит, для того чтобы погасить свои наступающие обязательства и впоследствии вернуть деньги. Если там есть хорошие возможности, то каждый банк чувствует себя уверенно, и он доверяет этому механизму, все идет нормально. Но мы с вами говорили о том, что ставка стала в свое время очень низкой. А низкие ставки ведут к инфляции. И действительно инфляция стала расти, и в Америке, частично в Европе, не в таких масштабах, как у нас, там инфляция намного ниже, но тем не менее она росла за пределы того, что там считается приличным, и тогда банки…
А. САМСОНОВА: А какие там приличные нормы инфляции?
Е. ЯСИН: Приличные ставки, это считается… Если учетная ставка — это процента 3–4, по банковским кредитам — это 5–6, примерно так.
А. САМСОНОВА: Пуритане.
Е. ЯСИН: Это нормально. Без этого экономика не может инвестировать, ничего. Это мы просто здесь попали в такую ситуацию. Поэтому когда банки увидели, и ФРС увидела, власти денежные увидели, что инфляция начинает расти, что в этом случае они делают? У них выбор инструментов довольно ограниченный. Они повысили ставку ту, которую они раньше понизили, дав сигнал этим самым покупателям домов, что они могут наконец приобрести дом. Но повышение ставки, как я уже говорил, изменило ситуацию. И те оказались в трудном положении, они побежали делать займы и так далее. Но в это время повышение ставки — это удорожание кредитов, и кредит стал менее доступным и для банков на межбанковском рынке. Потому что они приходят, видят — всё подорожало. Значит, они не могут так легко рефинансироваться, как это было раньше.
А. САМСОНОВА: И у них долги.
Е. ЯСИН: И тогда возникает кризис ликвидности. Потому что не хватает тех средств, которые раньше были доступны по таким более низким ценам. И тогда возникла проблема — как спасаться? Ховард Дэвис говорит, что тогда надо вынуть учебник, там пишется, что нужно пополнять ликвидность. И федеральный резерв и центральные банки других стран, Европейского союза стали давать большие средства, для того чтобы погасить нехватку ликвидности, возобновить работу межбанковского рынка.
А. САМСОНОВА: Но тогда это была проблема только в Европе и Америке, и Россию это не касалось, на том этапе.
Е. ЯСИН: Это вопрос был замедленной реакции. Эта волна до нас просто еще не дошла. Но она рано или поздно все равно бы дошла.
А. САМСОНОВА: В России экономисты, когда эти процессы уже начались в Европе и Америке, понимали, что мы скоро окажемся в этом же шторме?
Е. ЯСИН: Те, кто стоял близко около руля…
А. САМСОНОВА: Это был сигнал?
Е. ЯСИН: Да, это был сигнал.
А. САМСОНОВА: А у нас были какие-то действия упреждающие, реагирование какое-то было?
Е. ЯСИН: Это невозможно было упредить, по очень простой причине. Два важнейших фактора, которые действовали у нас, они состояли в том, что, во-первых, у нас была инфляция в три раза выше, чем там, за границей. Я напомню, в 2007 году 12%, и это было рукотворное дело. Потому что мы подняли расходы бюджета в 2007 году на 27%, это очень большая величина. Мы решили, что нефтяными деньгами наконец мы модернизируем экономику, мы поднимем и так далее. Но мы увидели, что вместо того чтобы поднимать экономику… Она, правда, тоже росла, 8,1%, но 12% инфляции — это очень много. Это первая беда. А вторая — это та, что мы под низкие процентные ставки на Западе набрали долгов большое количество. У нас подошло время, когда частный долг, набранный российскими компаниями, в том числе государственными, он сравнялся с размером наших золотовалютных резервов. Такое трудно было себе представить.
А. ГРЕБНЕВА: Евгений Григорьевич, мы следуем нашему плану, и до перерыва середины часа еще должны послушать третью часть лекции Ховарда Дэвиса.
ХОВАРД ДЭВИС: Во всем мире, особенно в Европе и США, участники рынка начали переоценивать рискованные активы. Выдача займов институтам, которые воспринимались как очень чувствительные к рискам, продолжалась. Однако хотя ставки межбанковского кредитования упали, следуя за политикой центральных банков, многие финансовые институты очень неохотно кредитовали на длительные сроки. Спрэд по кредитам вырос. Стоимость страхования кредитов институтам, которые предполагались находящимися под давлением, выросла. Стало ясно, что на рынке началось что-то вроде отделения агнцев от козлищ. Одновременно реальный сектор в Америке и Европе начал слабеть, что увеличило давление на слабые банки с кредитными портфелями низкого качества и небольшими резервами. Кризис развивался, и число жертв росло. В США самый маленький из крупных инвестиционных банков — «Bear Sterns» потерял доверие рынка, и потребовалась спасательная операция, которая была проведена с помощью Федерального резерва, организовавшего поглощения «Bear Sterns» со стороны «JP Morgan». Постепенно начали появляться другие жертвы.
Однако поздним летом проблемы стали возникать значительно быстрее, чем власти могли их решать, особенно в США. «Fannie Mae» и «Freddie Mac» потребовали спасения, причем не один раз, а дважды. AIG стал очень вероятной жертвой. Хотя AIG — страховая компания, правительство США считало, что ее крах будет иметь фундаментальные последствия для всего финансового рынка. Одновременно, «Lehman Brothers» стал на рынке самым вероятным кандидатом на роль банкрота. В выходные 14–15 сентября стало понятно, что участники рынка с очень большой неохотой готовы держать деньги, а также любые другие активы, в «Lehman Brothers», и его жизнеспособность была поставлена под вопрос. Попытки спасти банк или организовать его поглощение другим банков в эти выходные оказались неудачными, и началось дело о банкротстве. «Lehman Brothers» оказался воздушным шариком, из которого выпустили воздух. Это послужило началом четвертого акта кризиса — финансового краха.
А. САМСОНОВА: Послушали мы третью часть лекции Ховарда Дэвиса о финансовом кризисе. После новостей середины часа мы вернемся к вам, чтобы вы могли задать свои вопросы Евгению Григорьевичу Ясину, который нам разъясняет все непонятные места в этой лекции. +7-985-970-4545. Мы вернемся вновь в эту студию. Напоминаю вам, что нужно присылать смс с вопросами в студию. Хотя у нас с Алиной вопросов множество.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: «Лукавая цифра». Сегодня мы говорим с Евгением Григорьевичем, научным руководителем Высшей школы экономики.
А. ГРЕБНЕВА: И наш невидимый гость — это директор Лондонской школы экономики Ховард Дэвис, который нам много всего интересного рассказывает. А наши слушатели, которые пишут нам сообщения, многого не понимают. В частности, спрашивают, что такое сабпрайм, который звучит все время?
Е. ЯСИН: Сабпрайм — это плохие долги. Дело в том, что американцы на всем хотят заработать. В этом есть свои плюсы, но есть и минусы. Если вы знаете, что этот человек, эта семья на самом деле не имеет необходимых доходов, чтобы взять кредит, но вам очень хочется ему всучить кредит, и вы получаете его долг, который с большим риском.
А. САМСОНОВА: Но зато его можно перепродать банкам и так далее.
Е. ЯСИН: Но важно то, что он и есть сабпрайм. И это не единственный случай. Несколько лет назад в другой области совершенно, не в ипотечном кредитовании, нашли такой способ торговать долгами, которые никогда и никто не собирается возвращать.
А. ГРЕБНЕВА: А как же их покупают банки? Вот это удивительно. Там же цепочка длинная, что один инвест-банк другому перепродавал.
Е. ЯСИН: Они же рассчитывают потом еще раз перепродать.
А. САМСОНОВА: Вот оно что
Е. ЯСИН: Сабпрайм — это просто вы торгуете барахлом.
А. САМСОНОВА: Пустышками?
Е. ЯСИН: Не совсем пустышками. Некоторая вероятность получения этих долгов есть, но она низкая.
А. САМСОНОВА: Елена из Москвы нам пишет на +7-985-970-4545: «Моя бабушка учила меня всегда жить по средствам и никогда не брать кредит. Бабушкин завет всегда соблюдаю». Елена, вашу бы бабушку каждому американцу, который брал сабпрайм.
Е. ЯСИН: Нужно сказать, что американские бабушки своим внучкам советуют совсем другое.
А. САМСОНОВА: Они завещают свои кредиты.
Е. ЯСИН: Они говорят: «Живите в кредит». Несколько поколений американцев покупали в кредит. И когда говорят, что там 100 триллионов общая задолженность… Но это американский стиль. Мы сегодня можем их за это осуждать и говорить: «Живите по заветам нашей бабушки». Ну, тогда они не были бы, наверное, Америкой. Каждый раз нужно учитывать последствия. А может быть, и стоило вести такой разнузданный образ финансовой жизни.
А. САМСОНОВА: Пошиковать напоследок.
Е. ЯСИН: Не напоследок.
А. САМСОНОВА: Ховард Дэвис говорит, что на 3-м этапе этого кризиса началось разоблачение. Т.е. каким-то образом эти плохие активы, которые связаны с плохими кредитами, стали отделять от хороших активов. Что происходило дальше? Почему одновременно начали падать самые большие и самые хорошие банки?
Е. ЯСИН: Это не просто самые большие и самые хорошие банки. Это крупные инвестиционные компании. Их тоже называют банками, но они на самом деле не предоставляют кредиты, а они торгуют акциями, ценными бумагами и так далее. Они включены в общую систему. И когда начались трудности у банков, то у этих банков стала падать капитализация их активов, и других предприятий тоже.
А. САМСОНОВА: А почему она стала падать?
Е. ЯСИН: А потому что их трудности стали известны, и ценные акции их стали падать. Значит, падает их капитализация. Значит, их сегодня можно продать только за меньшую цену. Кроме того, падали цены на недвижимость, потому что стало ясно, что просто так продать ту недвижимость, которая была приобретена за сабпрайм, не удастся. И началась волна, которая выражала следующие обстоятельства: нагенерировали слишком много денег и платежных средств в виде ценных бумаг, вот этих самых, в том числе производных бумаг, не на первичные акции, а на вторичные акции. Каждый раз выяснялось, что всех этих платежных средств слишком много. Значит, они стали падать в цене. И наступил критический момент, о чем говорит Ховард Дэвис. Крупные инвестиционный банк, который существует больше ста лет, оказался банкротом. И американское правительство, в отличие от других крупных компаний, не стало его спасать. Это естественно, потому что всех спасти нельзя, и это нормальная рыночная политика. Но для рынка это стало сигналом — сигналом паники. Все бросились продавать. И начался хаос, примерно такой, как начался в свое время в 1929 году, тоже в Нью-Йорке на бирже, где все бросились продавать эти ценные бумаги, для того чтобы хоть что-то успеть выручить.
А. ГРЕБНЕВА: Евгений Григорьевич, а вам не кажется, что если бы правительство США пожертвовало парой десятков, может быть, сотней миллиардов долларов и спасло бы «Lehman Brothers», то не было бы этой паники? Или это было бы бесполезно все равно?
Е. ЯСИН: Ситуация такая, что когда начинается такая волна, то где-нибудь повод обязательно найдется. Если вы создали ситуацию напряженности, не «Lehman Brothers», то кто-то другой попал. А спасать всех невозможно. Потому что вы тогда вызываете волну инфляции, и наступает вообще коллапс в экономике.
А. САМСОНОВА: Как раз Макс нас спрашивает: «Если ЦБ и ФРС дают банкам деньги под процент, то откуда банки и правительство могут вернуть проценты, если они не печатают деньги? Кризисы неизбежны?» Вот когда эти вливания, когда начинают спасать всех, откуда берутся эти деньги, на которые спасаются банки? И что дальше потом происходит? Ведь проценты не возвращаются? Ведь эти деньги не возвращаются в экономику?
Е. ЯСИН: Есть такая простая вещь. Американское казначейство уже давным-давно выпускает ценные бумаги — свои казначейские обязательства, treasury bills...
А. САМСОНОВА: Облигации, гос. облигации.
Е. ЯСИН: Типа наших ГКО. И оно за всю 250-летнюю историю США ни разу не нарушило своих обязательств, оно всегда аккуратно платило по долгам. И поэтому это treasury bills, даже при том, что они обладают очень низкой доходностью, пользуются очень большой популярностью у людей, которые хотят сохранить свои деньги и вложить их в такие надежные ценные бумаги. И они пользуются этим делом. Надежные бумаги продолжают охотно покупать. А у Китая или у России огромные резервы, которые вложены в эти ценные бумаги. Тогда, когда возникает ситуация и не ясно, как спасать другие активы, многие страны стали вкладывать в американские ценные бумаги или в бумаги, гарантированные США.
А. САМСОНОВА: Т.е. мы поддерживаем экономику США тем самым.
Е. ЯСИН: Не только мы, это поддерживает весь мир: и Европа, и Китай, и так далее. И это связано с тем, что мы заинтересованы в сохранении стабильности мировой финансовой системы. Это вполне естественно. Хотя надо сказать, что в 1998 году, когда мы рушились, нам такой помощи не оказали. Вернее, нам оказали, но я напомню, что это были только 4,8 млрд. долларов, которые мы успели получить перед кризисом августовским, 17 августа, от Международного валютного фонда. И это всё.
А. САМСОНОВА: Сейчас мы можем закрыть глаза и бросить их Исландии, если понадобится.
Е. ЯСИН: В общем, да.
А. ГРЕБНЕВА: Исландия уже нашла себе деньги. Если только Белоруссии. Давайте послушаем 4-ю часть лекции Ховарда Дэвиса.
ХОВАРД ДЭВИС: Глава Банка Англии Мервин Кинг предполагает, что «Lehman Brothers» сам по себе мог и не быть ключевой причиной краха финансовой системы, его роль могли сыграть и другие финансовые институты. Поскольку я сам был главой регулирующего органа, я бы не стал сразу критиковать власти США за те шаги, которые они предпринимали или, наоборот, не предпринимали. Министр финансов США Генри Полсон утверждает, что у Минфина не было выбора, и они были вынуждены допустить банкротство «Lehman Brothers». Как бы то ни было, в итоге крах еще одного инвестиционного банка привел рынок в состояние, близкое к панике. Традиционная точка зрения, которую поддерживает Комиссия по ценным бумагам США, заключается в том, что банкротство инвестиционного банка не приводит к таким серьезным последствиям, как крах крупного коммерческого банка. Инвестиционные банки, в отличие от коммерческих, не вовлечены в привлечение депозитов и кредитование реального сектора экономики. В теории можно безболезненно расшить баланс инвестиционного банка, погасив его долги за счет активов и получив в итоге небольшой положительный или отрицательный остаток. Однако этот анализ упускает из виду взаимосвязи таких финансовых институтов, как «Lehman Brothers», с другими частями финансовой системы. Он опутал своими щупальцами рынки по всему миру. Возможно, он не был достаточно большим, чтобы не допускать его краха, однако он имел слишком много связей, чтобы это сделать. В то же время проблемы, с которыми Минфин столкнулся в конгрессе при утверждении общей схемы спасения финансовых рынков, знаменитой TARP (программы избавления от проблемных активов), добавили рынку нервозности. В результате те институты, которые ранее не воспринимались как слабые или испытывающие недостаток капитала, также оказались под серьезным давлением. В этот момент разоблачение козлищ и отделение их от агнцев превратилось во всеобщий крах, и сильные финансовые институты стали испытывать те же самые проблемы, что и слабые. «Goldman Sachs» и «Morgan Stanley» попали под серьезное давление, связанное с продажей их ценных бумаг, и участники рынка начали отказывать им в какой-либо ликвидности. В Великобритании также под давление попали все банки, а не только те, чей бухгалтерский баланс был слаб. «Fortis» пал. Зашатались ирландские банки. Правительствам пришлось реагировать, причем без хорошо и заранее спланированных мер. Внезапно ирландское правительство гарантировало все депозиты, то же самое сделала Греция. В Исландии произошел коллапс банковской системы. В какой-то момент показалось, что все правительства потеряли контроль над ситуацией. Некоторые их шаги выглядели как стратегия «пусть разорится сосед, но не я», что подливало масло в огонь кризиса доверия. К счастью, фаза краха продолжалась относительно короткий период времени, и довольно быстро правительства начали врубаться в ситуацию и реализовывать более продуманные и эффективные программы помощи рынку. В США фокус переместился с выкупа проблемных активов на адресную финансовую помощь банкам, вслед за тем, как то же самое сделало правительство Великобритании. Саммит Евросоюза ввел некоторую дисциплину в поведение европейских правительств, которые согласовали общую схему борьбы с кризисом. Министры финансов стран «большой семерки» ясно заявили, что не допустят больше банкротств системных банков: «Следующего "Лемана" не будет». Это привело к существенному падению стоимости страхования кредитов, которые выдаются инвестиционным банкам. Я называю эту фазу кризиса «Руки тянутся к помпе».
А. САМСОНОВА: Когда Ховард Дэвис читал эту лекцию студентам, как раз на этом моменте он сказал: «Слава богу, вам повезло, что я выбрал для своей лекции образец шекспировских пятиактных драм. Потому что если бы я последовал примеру Достоевского, вы бы сидели тут до утра». Это вызвало большое оживление, потому что как раз в этот момент люди стали вообще запутываться в терминах и понятиях. Но нас распутают наши радиослушатели, они присылают вопросы на +7-985-970-4545. Вот когда все это развивалось в Америке и Европе, спрашивают, были ли у российских властей реальные основания заявлять, что кризис Россию обойдет? Ведь тогда нас называли островком стабильности. Или они это сказали от фонаря?
Е. ЯСИН: Я так думаю, что это высказывание имело двойную нагрузку. Первое — это просто успокоить людей, не поднимать панику. Потому что в России мы приучены к тому, что правительство что-нибудь такое время от времени устраивает, что наносит ущерб гражданам, и они очень падки на вот такие панические действия. Больше всего мы боялись, так же как и на Западе, вы слышали, некоторые страны просто полностью гарантировали все вклады, чтобы не допустить…
А. САМСОНОВА: А что это значит, кстати?
Е. ЯСИН: Это значит, что это была мера, для того чтобы не допустить паники среди вкладчиков, которые устроили бы набег на банки и стали бы забирать свои сбережения. Но наши тоже предприняли эти меры, только сказали, что мы гарантируем вклады до 700 тысяч рублей. Это 95 или сколько-то там процентов всех вкладчиков. Но не всех вкладов. Вкладов-то намного меньше.
А. ГРЕБНЕВА: Притом что это касается физических лиц. А там же еще большой вопрос с юридическими лицами, с фирмами.
Е. ЯСИН: Да. Но самое главное в данном случае — это физическое лица. Потому что такой неуемной панике они больше всего подвержены.
А. САМСОНОВА: Т.е. банки очень легко разорить паническим вкладчикам.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. В данной ситуации мы могли себе позволить некоторое время еще говорить, что мы можем остаться тихой гаванью. Потому что мы рассчитывали на свои большие валютные резервы, которых нет у западных стран, потому что они представляют собой очень любопытную картину цитадели капитализма без капитала. Потому что значительная часть капитала, самые большие резервы находятся в Китае, в Японии, на Тайване и в России.
А. САМСОНОВА: Самые капиталистически развитые страны.
Е. ЯСИН: Да. На Западе таких сумасшедших капиталов нет, по крайней мере в резервах их центральных банков. А мы, в общем, имели довольно большие резервы, и мы могли себе позволить расслабиться и что-то такое говорить. Но наша проблема, я уже говорил, это высокая инфляция. И в конце концов нам пришлось тоже каким-то образом спасать свои банки, свою банковскую систему, свои предприятия. Тем более что немедленно около правительства закрутились люди, которые тревожились, которые имели связи и могли добиться того, что правительство поддержало на рынке их акции и так далее. И эти шаги с самого начала нужно было предпринимать в условиях, когда бы правительство кредитовало, но должно было кредитовать по очень высоким ставкам. Но не могло. Иначе бы оно не спасало тех, кто получает. 8,5% — это процент, который давало наше правительство. А инфляция, как известно, 13,5% или 14%. Значит, это были просто подарки, субсидии. Если вы давали бы по 16 или 18, это то, чего стоит для заемщиков эти государственные деньги в России, то их никто бы не смог взять, или взяло бы очень мало людей, вы бы никого не спасли. А когда начинается этот перепад между 8-ю и 16-ю, это повод для утечки капитала. Потому что там, на Западе, высокие проценты, там выгоднее кредитовать, чем здесь.
А. САМСОНОВА: Понятно, почему у нас капиталы так побежали.
Е. ЯСИН: Вот они и побежали. Побежали капитали, а наши вкладчики побежали брать свои вклады в банках и обращать их в доллары. И возникла эта волна. И наши валютные резервы стали таять. Мораль этой басни такова, что нас бы не обошел этот кризис, но мы получили особенно горький вкус, потому что мы до этого год назад вызвали высокую инфляцию.
А. САМСОНОВА: Т.е. мы усилили этот эффект.
Е. ЯСИН: Если бы мы с 9,5% инфляции 2006 года дошли до 7% инфляции в 2007-м, вместо того чтобы подниматься обратно до 12%, то мы оказались бы в совершенно иной ситуации.
А. САМСОНОВА: И мы были бы тихой гаванью.
Е. ЯСИН: Мы были бы к этому намного ближе. В Китае тоже 7% инфляции оказалось в 2007 года. Нам в этом смысле не повезло. Наши фирмы, в том числе государственные компании, государственные банки нахватали дешевых кредитов на Западе. И сейчас государство должно расплачиваться. Вы знаете, оно выделяет деньги Внешэкономбанку, который берет на себя долги их долги перед иностранными банками и компаниями, чтобы они не перешли в собственность этих банков.
А. САМСОНОВА: У Ховарда Дэвиса есть еще 5-я часть. Он рассказывает о том, как государства начали закачивать деньги в экономику. В общем, об этом мы с вами сегодня говорили. Я думаю, что вы в двух словах вы можете об этом рассказать, чтобы мы не слушали Ховарда Дэвиса, а слушали вас.
Е. ЯСИН: Я просто скажу в двух словах. Кроме «Lehman Brothers», после этого стали сыпаться другие банки. Не только банки, но и реальная экономика, это значит предприятия, компании, которые производят автомобили, удобрения и так далее. И это было связано с тем, что та огромная масса денежных средств, которая применялась в расчетах и которая как бы возбуждала темп экономического роста, начиная с 2001 года, она стала сжиматься. И вот то обстоятельство, что она сжимается, вдруг привело к тому, что стало ясно, что те люди, которые собирались покупать автомобили, они не стали их покупать. Те люди, которые собирались покупать дома, они не стали их покупать, они не стали брать следующие ипотечные кредиты, потому что кредиты подорожали. И вот это сжатие неизбежное — после того, как вы теряете голову и не проводите достаточно серьезную, сдержанную, консервативную политику финансовую, вот как бабушка советовала жить по средствам и не брать деньги в кредит… Полностью, конечно, так нельзя, надо немножко брать, но надо знать меру. Не должно быть слишком дешевых кредитов, не должно быть слишком сладких пряников, которые валяются на улице. Если бы это было в мировой экономике — я в данном случае не критикую наши власти, — то там бы не было в таких масштабах этого кризиса. Но вся ситуация состоит в том, что это там было, и это все время культивировалось. Причем, обратите внимание, в течение 5 лет поднимались цены на нефть очень быстро, и одновременно росло производство. Перед этим в 1973 году рост цен на нефть вызвал падение производства и кризис. Что произошло сейчас? Потому что эти все средства платежные, так называемые деривативы, производные ценные бумаги и так далее…
А. САМСОНОВА: Не ругайтесь.
Е. ЯСИН: …финансовая система все время генерировала. И нагенерировала столько, что в конце концов наступил момент, когда стало ясно, что эти средства, которые вложены в эти бумаги, не вернутся.
А. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич, как это можно было допустить? Ховард Дэвис, кстати, не дает ответа. Почему ни один регулирующий орган ни в одной стране не следил за этим рынком производных ценных бумаг, которые постоянно конвертировались на рынке, постоянно покупались, продавались, хотя в основе их лежали эти плохие кредиты сабпрайм кредиты? Почему на это никто не смотрит? Почему наша финансовая мировая система построена таким образом, что нет дяденьки, который придет…
А. ГРЕБНЕВА: Или они надеялись, что это рухнет лет через 50, когда уже будут наши внуки.
А. САМСОНОВА: Кто должен за этим следить?
Е. ЯСИН: Я могу ответить на ваш вопрос следующим образом. Ситуация такова, что сегодня контроль за денежным предложением осуществляют только национальные правительства. В международных масштабах такого контроля нет, только рынок в чистом виде.
А. САМСОНОВА: Т.е. нам нужен, наверное, какой-то регулирующий орган для мирового рынка.
Е. ЯСИН: Не торопитесь.
А. ГРЕБНЕВА: Международный валютный фонд.
Е. ЯСИН: Да. Но Международный валютный фонд деньги не печатает. И он не может их изымать. Это только прерогатива национальных правительств, в том числе и правительства США, которые имеют резервы…
А. ГРЕБНЕВА: Но на первом этапе этого не делало.
А. САМСОНОВА: А национальные правительства не могут регулировать международные процессы.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Национальные правительства в масштабах международных это делать не могут. В какой-то степени эту функцию выполняло американское правительство, и в особенности Федеральный резерв, которые печатали доллары.
А. САМСОНОВА: Т.е. Гринспен.
Е. ЯСИН: А они печатали. И мы, помните, обсуждали: доллар падает, и мы говорим — это американцы нарочно делают, чтобы обесценить свой долг. Но у них были какие-то еще соображения и так далее. Короче говоря, подошло время к тому, что это самое сжатие началось. Оно рано или поздно началось бы все равно. Вопрос — а почему мы должны страдать? Может, действительно, надо взять, американцев наказать. Но нет такого законодательства, нет таких правил, которые позволили бы наложить какие-то обязательства на правительство США, или на наше правительство, или еще на какое-то правительство. Поэтому говорят, что сегодня нужна новая международная финансовая архитектура.
А. ГРЕБНЕВА: Наднациональная.
Е. ЯСИН: Да. Которая позволила бы сделать так, чтобы подобные кризисы не появлялись. И я хочу заметить, что этот кризис второй, а первый кризис был в 1998 году. И он случился не в Америке и Европе, которые были тогда тихими гаванями, а он начался Юго-Восточной Азии, он задел Японию. Он потом ударил по России, слабому звену, потому что мы были в очень плохом состоянии, и цены на нефть упали, и так далее, от нас все капиталы побежали. Потом он ударил по Бразилии, он ударил по Аргентине. Он обошел США только на время. А потом еще через год ударил и по ним, потому что, вы помните, лопнули пузыри этих компаний...
А. САМСОНОВА: ГКО.
Е. ЯСИН: Хай-теков.
А. САМСОНОВА: Доткомы.
Е. ЯСИН: Да. Я называю эти явления, новые явления для мировых финансовых рисков финансовыми пандемиями. Потому что они захватывают сразу много стран. Ясно, что ни одно национальное правительство больше с такого рода явлениями справиться не может. Ясно, что можно сделать какие-то частичные шаги, например, ввести регулирование во всех оффшорных зонах, потребовать, чтобы все бумаги, которые не подлежат контролю комиссии по ценным бумагам, чтобы они обязательно были под таким контролем. Но этого будет недостаточно. Если мы продолжим когда-то эту беседу, я могу сказать о более глубоких корнях. Но сейчас только финансовая, чисто финансовая сторона вопроса. И здесь очень важно понять, что создана колоссальная финансовая система страхования рисков. Но риски сами по себе от того, что их кто-то перестраховал, не исчезают, они просто перемещаются. А в конце концов перемещаются на фондовые рынки. И если у вас нет контроля за уровнем рисков, таким, чтобы каждый предприниматель себе считал и знал, что вот эту долю риска он ни на кого переложить не может. Вот это могло бы предупредить кризис. Но это мое личное мнение.
А. САМСОНОВА: Евгений Григорьевич, остается буквально полторы минуты. Не буду вас спрашивать о долгосрочных последствиях, о том, как Россия выйдет из кризиса, сколько кризис будет длиться. Понятно, что такие прогнозы никто не делает. Ховард Дэвис расписал то, что произошло за последние два года, в пять лаконичных этапов. Какой этап будет следующим? Это что будет, спад реального сектора? Что будет дальше? Примерный прогноз.
Е. ЯСИН: Я думаю, что да. В течение примерно 4–6 месяцев, я думаю так, будет происходить нащупывание нового равновесия на рынках. Причем на рынках прежде всего даже не финансовых, а именно реальной экономики, где, на какие товары будут устанавливаться новые размеры спроса, при каких ценах и так далее. Во эта вся система, она будет приходить в состояние равновесия. Сразу это не произойдет, потому что это многосторонние связи. Будут проблемы. После этого в какой-то степени в обратном порядке станет более-менее ясно, кого можно кредитовать, кого нельзя кредитовать. И эти банки, банковская система тоже начнет приобретать устойчивость на новом уровне.
А. САМСОНОВА: А что будет после этого, вы узнаете сами, посмотрев новости.
А. ГРЕБНЕВА: И в следующих эфирах «Эхо Москвы», в которые мы будем приглашать Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики. Это была «Лукавая цифра». Тоня Самсонова и Алина Гребнева.
Ссылки по теме:
- О визите Говарда Дэвиса в ГУ-ВШЭ
- Семинар Говарда Дэвиса для студентов магистратуры МИЭФ ГУ-ВШЭ на тему «Будущее международного финансового регулирования»
- Репортаж о лекции Говарда Дэвиса «Экономический кризис и его последствия» на сайте opec.ru
- Интервью Говарда Дэвиса журналу «Огонек», 24 ноября 2008 г.